Ciudad de México, 2 de mayo de 2008
Servicio informativo núm. 410

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“SI EL PETRÓLEO SE MANTIENE EN MANOS DE LA NACIÓN, PODEMOS SACAR ADELANTE AL PAÍS. SI PASA A MANOS DE EXTRANJEROS, VA A SER MUY DIFÍCIL SACAR ADELANTE AL PAÍS”: LÓPEZ OBRADOR
Segunda parte

En su edición más reciente, con fecha 2 de mayo, el semanario electrónico Reporte Índigo dedica un amplio espacio a la situación del Partido de la Revolución Democrática, e incluye entrevistas con los principales protagonistas del momento por el que atraviesa el perredismo. De ahí ha tomado el servicio de noticias ISA la siguiente entrevista a Andrés Manuel López Obrador, realizada por el director general de Reporte Índigo, Ramón Alberto Garza, misma que por razones de espacio emitimos en dos entregas.

¿Cuál es el resultado final en el consumidor?

No, carísimo, carísimo. Porque todos estos negocios que se hacen a la par del poder público las paga el consumidor. Los paga el pueblo de dos maneras. Primero porque el presupuesto se utiliza para dar subsidios. Y segundo porque las tarifas de energía eléctrica son de las más altas del mundo.

Sí, se traslada toda esta irracionalidad, toda esta corrupción, al consumidor final porque es muy buena tu pregunta. Mucha gente que nos está viendo puede decir, ¿y a mí qué me importa? o ¿a mí en qué me perjudica? Pues, cómo no; se perjudica al consumidor si pagamos más por la luz y pagamos más por el gas.

Es como las otras privatizaciones. ¿Cuánto pagamos por teléfono? ¿Cuánto pagamos por tarjeta de crédito? ¿Cuánto pagamos por intereses?

Claro, claro, sí, sí.

Finalmente es el consumidor el que termina cubriendo…

Es el que paga por esta protección que se da a ciertas empresas que actúan como monopolios.

No es algo que vaya a beneficiar a México. Ni siquiera al sector empresarial, es algo que tiene que ver con los negocios de un grupo. Y quieren con el apoyo de los medios de comunicación, no con todos, desde luego, quieren hacernos creer que nos conviene la privatización en Pemex.

Yo creo que poco a poco la gente se está dando cuenta de realmente lo que se trata.

Se pretende vender la idea de que siempre la posición de AMLO y de su grupo es la de, “No, no, no y no”. Déjame voltearte la pregunta. ¿Cómo sí a la modernización de Pemex? ¿Cuál es tu propuesta o la propuesta del grupo que representas para modernizar Pemex?

Mira, nosotros tenemos una propuesta de modernización al sector energético que la elaboramos después de un año de trabajo. Antes de la campaña se integró un equipo de varias disciplinas: economistas, ingenieros petroleros, geólogos, abogados, administradores públicos. Y tenemos una propuesta terminada.

Para mí era fundamental y lo sigue siendo que podamos los mexicanos utilizar al sector energético como palanca del desarrollo nacional. Yo sostengo que si el petróleo se mantiene en manos de la nación, podemos sacar adelante al país. Si el petróleo pasa a manos de extranjeros, va a ser muy difícil sacar adelante al país. Por eso están actuando de manera muy irresponsable, porque si no va a haber futuro. Si no vamos a garantizar el futuro del desarrollo de este país, pues entonces ¿cuál va a ser el destino de México y de su pueblo?

Entonces sí tenemos nosotros una propuesta, terminada, completa. No estamos hablando mucho de eso porque ahora lo que nos importa en esta etapa es frenar la idea de privatizar porque…

¿Cuándo se presentaría esa propuesta?

En su momento porque, mira, consiste básicamente en tres cosas y lo tenemos elaborado y se ha dado a conocer. Primero, combate a la corrupción. Pero eso es distinto. Es ir al meollo.

Transparentar.

Sí. Por ejemplo, en el diagnóstico que hacen ellos sobre la industria petrolera solamente en una ocasión se menciona la palabra corrupción. En 130 hojas, cuartillas, una sola vez mencionan la palabra corrupción en Pemex.

Entonces para nosotros es fundamental que se combata la corrupción. Que se revise la manera cómo están vendiendo el petróleo. ¿Quiénes son las empresas que están a cargo de esto? ¿Qué políticos están siendo beneficiados?

Recuperar a Pemex de manos de políticos. ¿Los dirigentes sindicales, no te parece raro que se está debatiendo sobre el petróleo y los trabajadores de Pemex, los líderes sindicales, no dicen absolutamente nada?

El hecho de que los personajes clave del debate petrolero tanto en el Senado como en la Cámara de Diputados como en el sindicato sean los tres elementos clave del Pemexgate por ejemplo…

Sí, ahí está Labastida. Ahí está Gamboa, desde luego el líder del sindicato. El mismo Creel que era secretario de Gobernación porque esa es una historia. Hicieron todo un alboroto cuando el sindicato le da dinero a Labastida a través de Gamboa.

Yo hasta apoyé ingenuamente a Fox en aquella ocasión porque le dije: “Ahora hay que limpiar Pemex. No se eche para atrás”. Después se arreglaron. Y ya no pasó absolutamente en nada.

Pero en fin, ese es un tema. Otro tema importante es que Pemex cuente con recursos y para eso bastaría con que les transfirieran, que llegaran a un acuerdo, de que todos los excedentes por precios altos del petróleo se le transfirieran a Pemex.

Estamos hablando, Ramón Alberto, para este año de más de doscientos mil millones de pesos. Un poco más de veinte mil millones de dólares. Porque se estimó el precio del petróleo a cuarenta y nueve dólares y está a más de noventa la mezcla mexicana. Estamos hablando de más de veinte mil millones de dólares.

Mira, todo lo que llevó al derroche y a la corrupción y desde luego al fracaso del Sha tuvo que ver con aumentos en el precio del petróleo. Y en aquel entonces, finales de los años setenta, el Sha se sentía el todo poderoso, cometía abusos y excesos que lo llevaron al destierro por veinte mil millones de dólares.

Aquel excedente de un año a precios altos del petróleo. Si ese dinero se le transfiere a Pemex, tendría más del doble de su presupuesto anual. Y se construyen con veinte mil millones de dólares como seis u ocho refinerías.

¿En dónde sí se aceptaría la inversión o la participación privada nacional o extranjera? ¿En qué sí es valido o en que sí sería valido?

En lo que ya se permite de acuerdo con la Constitución, con las leyes. No en más porque lo que quieren es entregarlo todo, es privatizar la explotación. Básicamente la exploración, la perforación, la refinación, la petroquímica, el transporte, los ductos, el almacenamiento.

No se miden. ¿Tú sabes que violan doce artículos de la Constitución? ¡Doce artículos de la Constitución!

Pero aparte de la privatización, a empresas extranjeras, repito, la entrega. Parte de eso, en las mismas iniciativas de Calderón, está planteando garantizar derechos extranjeros. Y en el caso de controversias, nos obligan a asistir a tribunales internacionales.

Si el marco legal de Calderón hubiese estado vigente en el 38, no hubiese habido expropiación porque la Corte no iba a poder resolver, la Corte mexicana. O sea, no se hubiese resuelto el lado a favor de los trabajadores que dio lugar a la expropiación petrolera.

Es una acción entrevista. Esto nos quita la soberanía. Nos quita la posibilidad de que los mexicanos tengamos a nuestras autoridades. Ya no se va a necesitar un presidente de la República. Un gerente de estas empresas, entonces es muy grave.

Además un andamiaje administrativo para darle un trato excepcional a Pemex. Fíjate, para que nos entiendan quienes nos están viendo. Y es cosa de leer las iniciativas. Calderón y Mouriño, si se aprobara lo que están planteando, nombrarían al consejo de administración de Pemex.

Y estos prestanombres de Calderón y de Mouriño podrían otorgar contratos de obras y de servicios sin licitación, por asignación directa. Eso está en sus propuestas. Podrían otorgar sueldos fuera del presupuesto. Podrían reservarse el derecho a la información y a la transparencia.

Como ya ha pasado hoy, guardando contratos…

Así es. Podrían dar gratificaciones a funcionarios y a empresas. Estarían fuera del régimen de responsabilidad pública a la que están sometidos…

Todas las empresas estatales

…y todos los servidores públicos.

O sea, no podrían ser juzgados en el caso de cometer delitos. Entonces, está planteado ahí en las iniciativas. Podrían contratar deuda sin autorización del Congreso.

O sea, un Estado dentro de otro Estado.

O sea, es un régimen de excepción. En donde al final detrás estarían Calderón y Mouriño.

¿Hay algún país que tú veas, dentro de los productores de petróleo que digas: “Ojalá y llegáramos a algo como lo que tiene este país”?

Noruega que es un caso excepcional, la manera cómo cuida sus recursos, cómo está viendo hacia adelante. Por ejemplo, ellos tienen un fondo de ahorro para las nuevas generaciones.

No están gastando el excedente en gasto corriente.

Sí. Como sucede aquí. Que todo lo que se obtiene de excedentes se va para hacer más grande el aparato burocrático. No, ellos están guardando, están pensando en el futuro. Que es la idea que debe de prevalecer. ¿Cómo sembramos el petróleo en el sentido amplio? ¿Cómo utilizamos el petróleo para el desarrollo del país y sobre todo cómo le damos al petróleo crudo valor agregado? ¿Cómo pensamos más en el mercado interno?

Es que es un absurdo. Desde hace 25 años no se construye una refinería nueva en el país. Es como si compráramos jugo de naranja. Se vende petróleo crudo y compramos gasolina. Entonces no es porque no haya habido dinero. Ahora mismo hay. Es porque han apostado a que Pemex se arruine y tener la posibilidad de quedarse completamente con el negocio del petróleo.

¿Cuál es tu balance de lo que ocurre? Se habla de un cogobierno con el PRI, de un PAN en priisado, o de un PRI enpanizado. ¿Qué pasa con los casos de impunidad? Mencionabas el caso de Mouriño, mencionabas otros casos por ahí. ¿Cuál es tu balance de todo esto?

Está muy mal el gobierno. Calderón está atado. Desde que decidió ganar, haya sido como haya sido. Adquirió muchísimos compromisos. Mucha gente le ayudó en el fraude. Y él tiene que pagar facturas. Ése es el problema de origen.

Es muy lamentable porque se está perdiendo tiempo. Se está perdiendo la posibilidad de sacar adelante realmente al país. No hay nada nuevo, extraordinario. No hay una propuesta para enfrentar los grandes y graves problemas nacionales.

Obviamente no hay crecimiento en la economía. Este año el pronóstico es que México va a ser el país de América Latina que menos va a crecer.

¿Aun con todo el excedente petrolero?

Aun con todo el excedente petrolero. No hay crecimiento, no hay empleo. Sigue el fenómeno migratorio. La gente está abandonando el país por necesidad. No hay seguridad. Nunca había habido tanta violencia como hasta ahora.

Todo esto se trata de ocultar, pero es gravísimo lo que pasa en todo el país porque antes era en unos estados, pero ahora ya se extendió por todos lados el problema de la violencia.

No hay ni siquiera acuerdos arriba en el sector empresarial, en las cúpulas. Tú vez, por ejemplo, que está el pleito abierto entre Roberto Hernández a través de su empleado que es Gil Díaz contra Carlos Slim.

Es una confrontación evidente. ¿Cuándo habías visto que el ex secretario de Hacienda Francisco Gil diga que es perjudicial el monopolio de Telmex? Ese tipo de cosas. Que el cardenal de Guadalajara dijera que todos los que tienen dinero tienen dinero por deshonestidad.

Hay un ambiente de confrontación. Claro, todo se atribuye a nosotros. O nada más ven que nosotros generamos la polarización y que somos nosotros…

La crispación de…

Así es. Pero no, eso está mal. Porque no hay gobierno. No hay un programa que encause al país hacia el progreso. No hay un programa incluyente. Hace falta un pacto con la participación de todos. Eso era lo que yo estaba proponiendo. Nada más que no quieren los que se creen amos y señores de este país. No quieren nada.

¿Cómo percibes al país rumbo al 2009? Viene el 2010 que es el centenario de la Revolución y de la Independencia, ahí ubican también el fenómeno de tus Adelitas.

La gente no va a permitir el regreso del PRI. Por más que tengan ahora un buen momento en lo electoral que eso también habría que explicarlo. ¿Por qué tienen un buen momento en lo electoral? Porque usan mucho dinero en las elecciones. Donde gobiernan tiran la casa por la ventana. Compran los votos. Pero no es una lealtad sincera la del ciudadano hacia el PRI.

Pero lo que importa al final del día es el resultado y quién se sienta en la silla.

Sí, pero no tienen ya apoyo leal de ciudadanos. Más que nada es la conveniencia. No dejo de pensar que sí hay gente que se sostiene como priista por convicción y lo respeto, pero la mayor parte es por conveniencia. Tiene que ver con el manejo del dinero, con el manejo de los medios.

El caso del PAN es un fracaso. El PAN traicionó a quienes pensaban que realmente iban a significar una alternativa. Ése es el peor en la escena pública política porque fueron muy hipócritas porque hablaban de moralidad y son unos inmorales.

Se olvidaron de todo. Enseñaron el cobre. No hay, por ejemplo, diferencia, aunque parezca exagerado, entre lo que decía El Alazán Tostado. Gonzalo N. Santos. Cuando le preguntaron: ¿Oiga y la moral? Pues la moral es un árbol que da moras. ¿Qué diferencia hay entre esa expresión y la de Calderón al decir, “Haya sido como haya sido”?

Esto te ubica. Panistas que se han dedicado a los negocios, que se han dedicado a la corrupción. Al tráfico de influencias.

El caso nuestro, a pesar de que existen estas diferencias, nosotros tenemos la ventaja de que hay muchos ciudadanos conscientes progresistas que saben que se necesita un cambio, que se necesita una transformación.

Tampoco estamos exentos dentro del PRD de que están los fenómenos bejáranos, están los fenómenos Iztapalapa con los Círigos. Hay una serie de situaciones que también rectifican que al igual que en otros lados aquí también se cuecen habas.

Yo no lo quiero justificar, pero no hay comparación. Tú agarras a los diez dirigentes más importantes del PRD y los comparas con los diez dirigentes más importantes del PAN y los diez dirigentes más importantes del PRI y te vas a encontrar que los diez dirigentes del PRD están en pobreza extrema en comparación con los otros. La riqueza no se oculta. Menos la riqueza mal habida, como otras cosas que no se pueden ocultar.

No estoy diciendo que no haya corrupción en el PRD como en otras organizaciones. No es el castillo de la pureza pero no es lo mismo. Yo creo que si haces una encuesta y le preguntas a la gente: ¿Cuál es el partido más corrupto? o ¿cuáles son los gobiernos más corruptos? No te van a decir que los del PRD.

Sí te van a decir, por ejemplo, en honor a la verdad, que somos rijosos, eso sí te va a salir. Que somos los más rijosos, pero no te va a salir que somos los más corruptos. Eso es muy interesante.

Entonces el 2009 nos va a ir bien. Como nos ha ido bien en todas las intermedias. Yo te recuerdo que en el 2003 el PRD ni siquiera llegó a 20 por ciento. Sacó 18, 19 por ciento. En 2003. Y en el 2006 ganamos la Presidencia. Entonces sí es importante el 2009, pero nos va a ir bien, nos va a ir mejor que en el 2003. Vamos a tener más votos.

Pero la batalla es el 2012.

En el 12 también nos va a ir bien.

¿Se ve López Obrador disputando la presidencia para el 2012?

No sé, porque yo ya tengo esta encomienda. No hablamos de eso, pero estoy representando a la gente que me eligió como presidente legítimo.

Pero sí te quiero decir una cosa, Ramón Alberto, yo no soy un ambicioso vulgar. No me obsesiona lo de los cargos, aunque se trate del cargo más importante del país.

A mi lo que me importa es contribuir para la transformación de México. El que podamos renovar la vida pública del país. Quiero reformar, transformar, cambiar. No el cargo. No sirve de nada ser presidente como Calderón.

No puede hacer absolutamente nada realmente en beneficio del país.

Si nosotros para entonces, para el 2012, vemos cómo está la situación. Otros dirigentes, no hay que descartar la posibilidad de Marcelo Ebrard, de otros. Yo no soy ambicioso, no me voy a aferrar. No voy a decir: “Tengo que ser yo porque…”. No, para nada. El que esté mejor posicionado.